Gracias por el resumen del libro de Sapolsky. No sé si conoces la réplica que le hizo Mitchell en su blog (es posterior a la publicación de ambos libros y al debate que tuvieron online): http://www.wiringthebrain.com/2024/01/undetermined-response-to-robert_22.html y anteriores, donde da respuesta punto por punto a los citados aquí.
Por mi cuenta, añado otras.
- El caos determinista solo es un modelo simplificado de cálculo. Se presupone un comportamiento determinista laplaciano a los sistemas naturales para hacerlos computables. Pero eso no elimina la existencia de sistemas dinámicos estocásticos.
- No es cierto que la mayoría de los físicos acepte que la decoherencia restaura el determinismo en los sistemas macroscópicos. Además de su artículo "More is different" (uno de los hitos del emergentismo), P.W. Anderson escribió otro, igual de importante, titulado "Why decoherence has not solved the measurement problem". La decoherencia sigue siendo un proceso estocástico, la evolución unitaria de la función de onda no es más que un instrumento de cálculo y, N. Gisin mediante, el límite clásico tampoco es determista. La única alternativa a aceptar la propuesta de Gisin (que solo la matemática constructivista tenga significado físico), es abrazar abiertamente el platonismo.
- La aleatoriedad no es el único tipo de indeterminación en la naturaleza. Para el problema del libro albedrío no es irrelevante. La indeterminación microfísica es una de sus condiciones de posibilidad, porque abre el terreno de juego a nuevas formas de relación causal en niveles superiores de organización. Pero es esa apertura a nuevas formas de causalidad (causación descendente) el motor de la novedad cualitativa. Por eso la naturaleza no es el despliegue de un algoritmo inscrito en sus condiciones iniciales, sino un proceso creativo que produce novedad sobre la marcha. Esto cabe en un naturalismo ateo. Esa creatividad solo es personal desde que las personas de carne y hueso nos sumamos a la fiesta y no es la progresión ascendente hacia un punto omega (como quería de Chardin). La agencia causal capaz de tomar decisiones libres no es más que un ejemplo de esa creatividad natural, pero a saber a qué dedica Solaris sus ratos de ocio.
- La emergencia no elimina las propiedades de las partes, no hace magia, pero las constricciones de cada contexto sí cambian su comportamiento. Esa es la base del poder causal de las nuevas formas de organización (lo explica Mitchell en la entrada que enlazo arriba).
Perdón. Esa ficha no estaba en su sitio. "Why decoherence has not solved the measurement problem" es un artículo de S.L. Adler en respuesta a Anderson.
Gracias, Masgüel. Procuraré leer la respuesta de Mitchell, aunque dudo que use ideas no incluidas en su propio libro. A ver si lo traducen al español.
Sus primeros dos punto, por otro lado, no los entiendo; no están a mi alcance. Lo siento. :-/ No comparto lo que dice en el tercero; producir novedad no implica indeterminación. La evolución produce novedad de forma continua, lo que no implica que esa novedad no esté determinada. Con el desarrollo ontogenético pasa lo mismo.
Con el cuarto punto, me ocurre lo mismo. Por razones similares a las del tercero. :-/
En todo caso, el agradecimiento es mío por intervenir y enriquecer el contenido de la niusleter.
Respecto la idea de novedad determinista, es cuestión de definición, pero no se considera genuína novedad. Si algo resulta como un momento necesario en el despliegue de un algoritmo determinista, ya estaba en sus condiciones iniciales. No es genuína novedad. Algo genuínamente nuevo es algo que no estaba determinado de ninguna manera, solo posibilitado por las condiciones previas (la novedad como ampliación del espacio de lo posible adyacente de Kauffman, que es un espacio muestral infinito indefinido). Sobre este punto Terrence Deacon hizo una exposición muy interesante en el simposio "Moving naturalism fordward": https://www.youtube.com/watch?v=8j7wn4WmYtE
Me han gustado mucho las tres partes. Pero me he tenido que esforzar al leerlas. Está claro que mi nivel en estas cosas es bajo. Más allá de lo de las propiedades emergentes de nuestra biología me pierdo con facilidad.
Soy yo Iñako, no tú. En cuanto me sacas de leer o resumir papers me falta base. Y como dice nuestro común amigo “uno puede tratar de explicar las cosas de la forma más sencilla posible……pero no más”.
Habrá que comprarlo... Me interesa saber cómo un sistema tan complejo como la sociedad humana evoluciona (y tiene incentivos para ello) en un mundo en el que (tiendo a estar de acuerdo) no hay libre albedrío. Gracias por la serie
Lo acabo de terminar. Soy economista de formación, de modo que imagina lo arduo de la lectura. Aun así, mi balanza se inclina más a favor de las tesis de Sapolsky que las de sus contrarios. Gracias por tu reseña que me animó a comprarlo.
Fascinante. Muchísimas gracias por las tres reseñas.
Me pregunto si no creer en el libre albedrio nos puede hacer caer en el victimismo? Cómo seguir jugando a que tenemos el control de nuestras vidas?
P.D.: Me encanta Salposky.
Gracias por el resumen del libro de Sapolsky. No sé si conoces la réplica que le hizo Mitchell en su blog (es posterior a la publicación de ambos libros y al debate que tuvieron online): http://www.wiringthebrain.com/2024/01/undetermined-response-to-robert_22.html y anteriores, donde da respuesta punto por punto a los citados aquí.
Por mi cuenta, añado otras.
- El caos determinista solo es un modelo simplificado de cálculo. Se presupone un comportamiento determinista laplaciano a los sistemas naturales para hacerlos computables. Pero eso no elimina la existencia de sistemas dinámicos estocásticos.
- No es cierto que la mayoría de los físicos acepte que la decoherencia restaura el determinismo en los sistemas macroscópicos. Además de su artículo "More is different" (uno de los hitos del emergentismo), P.W. Anderson escribió otro, igual de importante, titulado "Why decoherence has not solved the measurement problem". La decoherencia sigue siendo un proceso estocástico, la evolución unitaria de la función de onda no es más que un instrumento de cálculo y, N. Gisin mediante, el límite clásico tampoco es determista. La única alternativa a aceptar la propuesta de Gisin (que solo la matemática constructivista tenga significado físico), es abrazar abiertamente el platonismo.
- La aleatoriedad no es el único tipo de indeterminación en la naturaleza. Para el problema del libro albedrío no es irrelevante. La indeterminación microfísica es una de sus condiciones de posibilidad, porque abre el terreno de juego a nuevas formas de relación causal en niveles superiores de organización. Pero es esa apertura a nuevas formas de causalidad (causación descendente) el motor de la novedad cualitativa. Por eso la naturaleza no es el despliegue de un algoritmo inscrito en sus condiciones iniciales, sino un proceso creativo que produce novedad sobre la marcha. Esto cabe en un naturalismo ateo. Esa creatividad solo es personal desde que las personas de carne y hueso nos sumamos a la fiesta y no es la progresión ascendente hacia un punto omega (como quería de Chardin). La agencia causal capaz de tomar decisiones libres no es más que un ejemplo de esa creatividad natural, pero a saber a qué dedica Solaris sus ratos de ocio.
- La emergencia no elimina las propiedades de las partes, no hace magia, pero las constricciones de cada contexto sí cambian su comportamiento. Esa es la base del poder causal de las nuevas formas de organización (lo explica Mitchell en la entrada que enlazo arriba).
Gracias de nuevo. Un saludo.
Perdón. Esa ficha no estaba en su sitio. "Why decoherence has not solved the measurement problem" es un artículo de S.L. Adler en respuesta a Anderson.
Gracias, Masgüel. Procuraré leer la respuesta de Mitchell, aunque dudo que use ideas no incluidas en su propio libro. A ver si lo traducen al español.
Sus primeros dos punto, por otro lado, no los entiendo; no están a mi alcance. Lo siento. :-/ No comparto lo que dice en el tercero; producir novedad no implica indeterminación. La evolución produce novedad de forma continua, lo que no implica que esa novedad no esté determinada. Con el desarrollo ontogenético pasa lo mismo.
Con el cuarto punto, me ocurre lo mismo. Por razones similares a las del tercero. :-/
En todo caso, el agradecimiento es mío por intervenir y enriquecer el contenido de la niusleter.
Salud.
Respecto la idea de novedad determinista, es cuestión de definición, pero no se considera genuína novedad. Si algo resulta como un momento necesario en el despliegue de un algoritmo determinista, ya estaba en sus condiciones iniciales. No es genuína novedad. Algo genuínamente nuevo es algo que no estaba determinado de ninguna manera, solo posibilitado por las condiciones previas (la novedad como ampliación del espacio de lo posible adyacente de Kauffman, que es un espacio muestral infinito indefinido). Sobre este punto Terrence Deacon hizo una exposición muy interesante en el simposio "Moving naturalism fordward": https://www.youtube.com/watch?v=8j7wn4WmYtE
Y el propio Kauffman en: https://pirsa.org/16060114
Msgüel, ¿de dónde saca usted el tiempo para leer todo eso y ver los vídeos que ve? A mí no me da la vida. Y no leo ni la mitad. :-/
https://www.youtube.com/watch?v=_Xf8LJN_wf4
Good night, sir.
Maj quisiéramos. Una siestecita y otra vez al tajo.
https://vimeo.com/943352385
Me han gustado mucho las tres partes. Pero me he tenido que esforzar al leerlas. Está claro que mi nivel en estas cosas es bajo. Más allá de lo de las propiedades emergentes de nuestra biología me pierdo con facilidad.
Me alegro de que te hayan gustado, pero si te ha costado, quiere decir que debo esmerarme en hacer las reseñas más claras.
Soy yo Iñako, no tú. En cuanto me sacas de leer o resumir papers me falta base. Y como dice nuestro común amigo “uno puede tratar de explicar las cosas de la forma más sencilla posible……pero no más”.
Habrá que comprarlo... Me interesa saber cómo un sistema tan complejo como la sociedad humana evoluciona (y tiene incentivos para ello) en un mundo en el que (tiendo a estar de acuerdo) no hay libre albedrío. Gracias por la serie
Parece que el libre albedrío es una ilusión producto de nuestra evolución para sobrevivir. Theatrum mundi, pero necesitamos nuestro personaje.
Yo así lo creo, tanto que es una ilusión, como que necesitamos el personaje, con todas las consecuencias.
Lo acabo de terminar. Soy economista de formación, de modo que imagina lo arduo de la lectura. Aun así, mi balanza se inclina más a favor de las tesis de Sapolsky que las de sus contrarios. Gracias por tu reseña que me animó a comprarlo.